Türkiye-Yunanistan normalleşmesi: Ege'nin iki yakası bir araya gelir mi?
Doç. Ioannis N. Grigoriadis, Ayasofya'nın camiye dönüştürülmesine dair "Bu kararda Rum/Yunan karşıtlığı tespit edebiliriz ama asıl düşman Atatürk ve onun mirası" diyor
Ege'nin iki yakasının bir araya gelmesi hiç kolay değil. Bir yandan üst düzey yetkililer iki ülke arasında devam eden normalleşme görüşmelerine dair olumlu açıklamalar yaparken diğer yandan hükümetler yeni savunma sistemleri edinmek için adımlar atıyor ve İsrail'inkine benzer Demir Kubbeler oluşturma niyetleri dile getiriyor.
Reuters'a konuşan Yunan bir yetkili, yeni savunma sistemlerinin Yunanistan'ın Türkiye ile olan kuzeydoğu sınırlarını ve Ege adalarını koruyacağını açıkladı. Bu tür haberler ve deniz sınırlarını ilgilendiren kıta sahanlığı gibi tartışmalar, normalleşme çabalarının uzun vadede sürdürülebilirliği konusunda soru işaretleri yaratıyor.
Yine de Yunanistan Başbakanı Kiryakos Miçotakis, Türkiye ile yakınlaşma çabaları nedeniyle kendisini eleştiren eski Başbakan ve Milletvekili Antonis Samaras'ı, geçtiğimiz ay hızlı bir şekilde görevden aldı.
Bilkent Üniversitesi Siyaset Bilimi Öğretim Üyesi ve Hellenic Foundation of European and Foreign Policy (ELIAMEP) Türkiye Programı Başkanı olan Doç. Ioannis N. Grigoriadis'e göre bu hamle, Yunan liderin Türkiye ile normalleşmeyi sürdürmeye kararlı olduğunu gösteriyor.
Ege ve Doğu Akdeniz'deki deniz sınırları ve doğal kaynak arama haklarına odaklanan anlaşmazlıkların, en son 2020 yılında Türk ve Yunan donanma gemilerinin Akdeniz'de birbirlerini gölgelemesiyle alevlendiğini ve iki ülkenin çatışmaya çok yaklaştığını hatırlatan Grigoriadis, "İnsanlar hiçbir çözümün çözüm olmadığını düşünme eğilimindeler çünkü Türkiye ve Yunanistan'ın işbirliği yapması halinde neler olabileceğini düşünmüyorlar" yorumunda bulunuyor.
Ayasofya ve Kariye müzelerinin camiye dönüştürülmesini de değerlendiren Grigoriadis, "Bu kararda Rum/Yunan karşıtı veya Bizans karşıtı bir unsur tespit edebiliriz ama buradaki asıl düşman Atatürk ve onun mirası" ifadelerini kullanıyor.
Ioannis N. Grigoriadis ile normalleşme görüşmelerini ve Türkiye-Yunanistan ilişkilerini konuştuk…
Türkiye-Yunanistan ilişkileri Yunanistan iç politikasında ne kadar büyük bir gündem?
İki ülke arasında bu açıdan ilginç bir asimetri var.
Türk-Yunan ilişkileri, Yunan siyasi tartışmalarında Türkiye'ye kıyasla çok daha önemli. Bunun nedeni Türkiye'nin iç ve dış gündeminin çok daha yoğun ve geniş olması, dolayısıyla Yunanistan'ın Ankara'nın gündeminde çok fazla yer almaması.
Yunan hükümetini yakınlaşma arayışına iten nedir?
Düzenli toplantılar iki ülke arasındaki gerilimi azalttı. İletişim kanalları açık ve Ege'de yaşanan it dalaşı [iki ülkeye ait savaş uçaklarının, birbirinin çevresinde burgu gibi dönüşlerle taciz için manevra yapması] sayısının azalması ikili ilişkilerdeki değişim açısından iyi bir gösterge.
Ayrıca hükümetin, [Türkiye ile] açık bir diyalog sürdürmenin Yunanistan'ın uluslararası konumunu yükselttiğini kesinlikle anladığını düşünüyorum.
Yunan hükümeti artık daha güçlü bir özgüven yansıtmak istiyor. On yıl önce Yunanistan derin bir ekonomik krizle karşı karşıyaydı. Çok şey değişti. Yunanistan artık savunma yatırımları yapıyor ve ABD ile daha yakın bir ilişki inşa ediyor.
Geçmişte Yunan hükümeti Türkiye ile ilişkiler konusunda daha pasif ya da reaktif bir tutum sergiliyordu. Atina şimdi dinamikleri şekillendirmede daha proaktif bir rol üstleniyor gibi görünüyor. Bu bakış açısı doğru mu?
Katılıyorum. Çok sayıda inisiyatif var. Bu toplantılar pozitif gündemle ve siyasi diyalogla ilgili. Yunanistan hükümeti daha önce düşünülmemiş alanlarda işbirliğini ve fırsatları tartışmaya çok istekli.
Ancak aynı zamanda, daha fazla işbirliğinin Yunanistan, Türkiye ve bölge için karşılıklı fayda sağlama olasılığı nedeniyle sorunları çözmeye çalışmanın gerçek bir değer olduğunu görüyor olabilirler.
İki ülke arasındaki ticaret bugün olduğundan çok daha ileriye gidebilir. İki ülke ayrıca enerji, doğalgaz ya da hidrojen için bağlantı projelerinde işbirliği yapmaya karar verebilir. AB'nin yeşil ajandasına uyum sağlamaya çalışan ülkeler için elektrik kablolarının döşenmesi de bir başka konu.
Yetkililer düzensiz göçün azaltılması için daha fazla işbirliği yapılmasına ilişkin de açıklamalarda bulundu. Bu başlık ikili ilişkilerde nereye oturuyor?
Göç, her iki ülkenin de merkezinde yer aldığı ve herhangi bir ülkenin tek başına ele alınmasının çok zor olan büyük olgulara bir başka örnek. Bu alanda yapılacak işbirliği iki ülkenin de daha iyi sonuçlar almasına yardımcı olabilir.
Geçmişte Türkiye'nin batısındaki ve Yunan adalarındaki sahil güvenlik makamları düzenli iletişim kurmuyordu. Bu da Türkiye-Yunanistan sınırında faaliyet gösteren kaçakçılık şebekelerinin birçoğunun yakalanma endişesi olmadan faaliyet gösterebilmesi anlamına geliyordu.
Dolayısıyla bu alanda yapılacak işbirliği verimliliği artırabilir ve hayat kurtarmaya yardımcı olabilir çünkü bu koşullarda Türkiye'den Yunanistan'a geçen göçmen ve mültecilerin çoğu ciddi tehlikelerle karşı karşıya kalıyor.
Geçmişteki işbirliği eksikliğinin suç faaliyetleri ve kaçakçılık grupları için alan yarattığını mı düşünüyorsunuz?
Kesinlikle suç faaliyetleri için alanı genişletti. İşbirliğinin tüm suç faaliyetlerini ortadan kaldıracağını söylemiyorum ancak kesinlikle daha fazla kontrole veya faaliyet alanının bir dereceye kadar azaltılmasına katkıda bulunacaktır.
Anladım. Potansiyel olumlu sonuçlardan bahsettik. Peki normalleşme sürecine yönelik potansiyel tehditler neler?
İki lider arasında iyi bir kişisel iletişimin sürdürülmesinin önemli olduğunu düşünüyorum. Ayrıca her iki ülkenin de iç siyasetine dair önemli gelişmeler konusunda da endişelerim var.
Eğer bir hükümet kendini güvende hissetmezse siyasi ve milliyetçi cazibesini pekiştirmek için Türkiye ya da Yunanistan karşıtı söylemlere başvurabilir.
Yine de uzun yıllar boyunca Yunanistan'ın Cumhurbaşkanı Recep Tayyip Erdoğan'ın dış politika gündeminde üst sıralarda yer almadığının altını çizmek isterim.
Bu durum 'Mavi Vatan' grubu ile yaptığı kısa işbirliği sırasında değişti. Doğu Akdeniz'deki Yunan haklarını sorgulayan 'Mavi Vatan' grubu, Türkiye-Yunanistan ilişkilerinin en düşük seviyede olduğu bir dönemde ortaya çıkmadı.
Türkiye'deki darbe girişiminden [2016] sonra Mavi Vatan'cılar hükümetle yakınlaştı. Böylece hükümetin, elbette Türk-Yunan ilişkileri üzerinde yıkıcı bir etkisi olan bu gündemi uygulamaya koymasını sağladılar.
Dolayısıyla Türk iç siyasetinde büyük bir dönüşüm olmadığı sürece mevcut normalleşme çabalarının değişeceğini düşünmüyorum.
Anladığım kadarıyla her iki taraf da mevcut iletişim kanallarının öneminin farkında; bu kanallar illa ki sorunları çözmek zorunda değil ama büyük krizlere dönüşebilecek yanlış anlamaları önleyebilir.
Mavi Vatan'ın Yunan versiyonu, farklı ve çok daha eski olan, ancak temelde Türkiye'deki bazı topraklar üzerinde Yunan haklarını destekleyen Megali İdea olabilir. Atina'daki yetkililer ya da gazeteciler arasında Megali İdea hakkında ciddi tartışmalar var mı?
Sanmam. Mesele bu değil. Bu konu, 19. yüzyıl sonu ve 20. yüzyıl başındaki ortak deneyim nedeniyle Türk veya Yunan karşıtı söylemlerde güçlü bir şekilde yer alıyor. Ancak Megali İdea'nın Lozan Antlaşması ile gömüldüğünü ve daha sonra Kıbrıs sorununun onu bir dereceye kadar geri getirdiğini söyleyebilirsiniz.
Ancak şu anda bile Kıbrıslı Rum milliyetçilerin çoğunun, çözüm olarak Yunanistan ile birleşmeyi destekleyeceklerine inanmıyorum.
Normalleşme çabaları konusunda kamuoyu ne düşünüyor? ELIAMEP her iki ülkedeki algılara dair kapsamlı araştırmalar gerçekleştirdi, bulguları özetleyebilir misiniz?
Anketlerimiz Yunan kamuoyunun Türkiye'den varoluşsal bir tehdit hissetmediğini gösteriyor. Yunan katılımcılar hala çatışmaların diplomatik yollarla çözülebileceğine inanıyor. Aynı durum Türk katılımcılarımız için de geçerli.
Dolayısıyla normalleşmenin beyhude olduğu ve bir çatışmaya hazırlanmanın daha iyi olacağı fikri -Yunan medyasının önemli bir kısmı veya sosyal medyadaki yorumlar bu yöne işaret etse bile- ana akım pozisyon değil. Kamuoyu da Yunan siyasi elitinin önemli bir kısmından daha sakin ve daha soğukkanlı görünüyor.
Ancak bu konunun uzun yıllar boyunca nasıl çerçevelendiğini anlamak önemli. Egemenlik hakları hakkında konuşmak başka bir şey, uluslararası sularda bulunan münhasır ekonomik bölgeler hakkında konuşmak başka bir şey.
Hangi ülkenin balıkçılık ya da sondaj haklarına sahip olduğuna ilişkin tartışmalar var. Bu, bir ülkenin o bölgelerde olan biten her şeyi kontrol edeceği anlamına gelmez.
Türkiye medyasında ya da internetteki tartışmalarda bazen Yunanistan'ın karasularını 12 mile çıkarması halinde Bodrum limanından kimsenin çıkamayacağı varsayımı yapılıyor.
Yunan adaları kıyıları ile Bodrum arasında zaten 12 millik bir alan yok çünkü mesafe 9 mil. İki taraf da yüzde 50 pay alıyor, o kadar.
Yani, Yunan karasularının genişletilmesi Türkiye'nin batı kıyılarında değil, esas olarak orta Ege'de olacaktır. Ancak insanların bunun ne anlama geldiğini anlaması gerekiyor ve konu çok sık karıştırılıyor.
Yunanistan'da hiç kimsenin Türkiye'nin Ege ve Akdeniz açıklarına erişimini yasaklamak istediğini sanmıyorum. Türklerin çoğunun da Yunan topraklarını ele geçirmek istediğini sanmıyorum. Dolayısıyla eğer insanlar bu konuda hemfikir olurlarsa her iki tarafta da gerçek bir uzlaşıya varmak mümkün olacaktır.
Kamuoyunu etkileyen bir diğer konu da Ayasofya ve Kariye'nin müzeden camiye dönüştürülmesi. Yunan halkı bu eylemlere nasıl bakıyor?
Bu gelişmeler Yunan kamuoyundaki Türkiye imajına kesinlikle çok ama çok zarar verdi. Bu fiiller Yunanlılar arasında daha milliyetçi görüşleri doğruladı ve bir anlamda Yunanistan'daki ılımlı görüşleri ve daha ılımlı görüşlere verilen desteği zor bir duruma soktu.
Ancak Yunan kamuoyundaki tartışmalara katıldığım için anlatmaya çalıştığım şey şu; elbette bu davranışta Yunan karşıtı veya Bizans karşıtı bir unsur tespit edebiliriz. Devlet, Ayasofya'yı yeniden camiye dönüştürerek bir anlamda Ayasofya'yı yeniden fethediyor. Ama buradaki asıl düşman Atatürk ve onun mirası. Çünkü Ayasofya'yı müzeye dönüştürme kararını veren Atatürk'tü. Türkiye'nin küresel kültürel miras konusunda evrensel değerleri benimsediğini ve bu tür anıtların insanlığa ait olduğunu güçlü bir şekilde iddia etmek istemişti.
Kim olursanız olun Ayasofya'ya sahip olamazsınız. Ayasofya, farklı dönemler ve işlevler aracılığıyla binlerce yıllık öneme sahip bir yapı. Çağımızdan da, milliyetçi çıkarlardan da, siyasi çıkarlardan da daha büyüktür.
Kariye Kilisesi bu açıdan daha da ilginç çünkü Kariye'nin milliyetçi ya da İslamcı bir değeri yok denecek kadar az. Osmanlı döneminde zar zor işleyen bir cami. Ancak Bizans mirası için çok önemli bir yapı çünkü mozaikleri, Konstantinopolis veya İstanbul'daki diğer Bizans yapılarının çoğunun aksine neredeyse tamamen ayakta kalmış. Dolayısıyla bu dönüşüm laik Türkiye'nin benimsemesi gereken değerleri görmezden gelmenin bir başka gizli eylemidir.
Bu arada, Kariye'nin müzeye dönüştürülmesi 1940'ların sonunda, Türkiye'nin NATO'ya ve Batı ittifakına katılmak istediği bir dönemde gerçekleşmiştir. Dolayısıyla, Ankara'nın Batı'ya katılmak istediğine dair bir jest olarak da anlaşılmıştı.
Şimdiye kadar, Türkiye-Yunanistan arasındaki görüşmelerde -Budapeşte'de liderler arasındaki kahve sohbeti hariç- Kıbrıs konusuna neredeyse değinilmedi. Kıbrıs denklemin neresinde yer alıyor?
Bence tarihsel açıdan konuşursak, Kıbrıs masaya yatırılmadan Türk-Yunan anlaşmazlıklarını ya da çatışmalarını tartışmak mümkün değil. Çünkü 1950'lerde Türk-Yunan ilişkilerini rayından çıkaran -ve hala önemli- bir etkiye sahip. Ancak Kıbrıs sorunu, ne Yunanistan ne de Türkiye'deki kamuoyunun öncelikleri arasında yer alıyor gibi görünüyor.
Bir gazeteci olarak yaptığım görüşmelerde, genel olarak Yunanlılar ve Kıbrıslı Rumlar için statükoyu korumanın şu anda bir karar vermekten daha iyi olduğu söylendi. Siz buna katılıyor musunuz?
Ataletin [eylemsizlik] kısa vadede en rahat çözüm gibi görünmesi anlamında katılıyorum, ancak atalet uzun vadeli riskleri ele almıyor ve çatışma çözümünün getireceği fırsatlara değinmiyor.
Bunun tartışmanın önemli bir parametresi olduğunu düşünüyorum. İnsanlar hiçbir çözümün çözüm olmadığını düşünme eğilimindeler çünkü Türkiye ve Yunanistan'ın işbirliği yapması halinde neler olabileceğini düşünmüyorlar.
Ya Kıbrıs sorunu olmasaydı, Doğu Akdeniz nasıl olurdu? Ne yazık ki çok az insanın bunu düşündüğünü düşünüyorum.
Bitirirken, ABD Başkanı seçilen Donald Trump'ın yönetimi normalleşmeyi nasıl etkiler? Trump'ın ilk döneminde eski ABD Dışişleri Bakanı Mike Pompeo, ABD ile Yunanistan arasındaki güvenlik işbirliğinin derinleşmesini sağladı.
Bu tartışmanın ABD-Türkiye ilişkileri tartışmasıyla birlikte yapılması lazım. Yunanistan'ın uluslararası güveninin artmasından ve uluslararası konumunun gelişmesinden bahsettik. Bu aynı zamanda, Türkiye'nin uluslararası itibarını kaybetmesi ve Türkiye'nin ABD ile ikili ilişkilerinin bozulması nedeniyle mümkün oldu ki bu büyük bir tartışma konusu.
Yunanistan, Türkiye'nin bölgede açtığı boşluğu bir dereceye kadar doldurdu çünkü ABD, bölgedeki önemli operasyonlar için artık Türk savunma sistemine güvenemeyeceğini hissetti. Peki ABD-Türkiye ilişkileri çeşitli kademelerde yeniden yakın bir işbirliği görebileceğimiz ölçüde değişecek mi?
Erdoğan yönetiminin Demokratlardan ve ABD Başkanı Joe Biden'dan memnun olmadığı doğru. Dolayısıyla Trump'ın Türkiye'ye karşı daha olumlu olacağı yönünde bir varsayım var. Ancak bunun kesin olduğunu düşünmüyorum. Trump yönetimiyle ilgili neredeyse her konuda çok fazla belirsizlik var. ABD-Türkiye ilişkileri de ancak bu listenin bir başka maddesi olabilir.
Bu bakımdan yakın vadede köklü değişiklikler beklemiyorum. Ancak bu büyük ölçüde dünyanın durumuna ve uluslararası düzenin nasıl gelişeceğine bağlı. ABD-Türkiye ilişkileri ve ABD-Yunanistan ilişkileri bundan derinden etkilenecektir.
Yeni ABD Dışişleri Bakanı Marco Rubio, diğer hususların yanı sıra ABD'nin Yunanistan'da daha fazla üs kullanmasına imkan sağlayan iki önemli ABD savunma işbirliği anlaşma tasarısını Senato'ya sunmuştu. Yunanistan ve Kıbrıs'taki üslerin altyapısının, Türkiye'nin Batı'nın güvenlik mimarisinde oynadığı rolün yerini alabileceğini düşünüyor musunuz?
Yunanistan-Kıbrıs üsleri gerçekten de ABD'nin Türkiye'ye olan bağımlılığını azaltmaya yardımcı olabilir ancak mükemmel bir ikame olabileceklerinden şüpheliyim. Dedeağaç ve Suda Körfezi'nde kesinlikle çok iş yapılabilir, dolayısıyla altyapının iyileştirilmesi bunun için kapasiteyi artırabilir. Yine de, bölgede güvenliği artırmanın en iyi yolunun Türkiye ile işbirliği yapmaktan geçtiğini düşünüyorum.
Bu açıdan ilginç olan, Rusya'nın Ukrayna'yı işgali Doğu Akdeniz'de bir fırsat yaratmış olabilir zira bu Kıbrıs'ın Rusya ile güçlü ve uzun süredir devam eden bağlarını koparmasına neden oldu.
Bu durum Kıbrıs'ın ilk kez Doğu Akdeniz'de potansiyel bir Batı güvenlik varlığı olarak önemini artırdı. Bu aynı zamanda Kıbrıs sorununun çözümü için bir araç olarak da kullanılabilir. Adada halihazırda NATO üssüne dönüştürülebilecek Birleşik Krallık üsleri var.
Kıbrıslı Türklerin Kıbrıslı Rumlara ve Kıbrıslı Rumların Türkiye'ye yönelik güvenlik korkularının nasıl giderileceği büyük bir tartışma ama bu tartışma Kıbrıs sorununun temel boyutlarından biri olan güvenlik konusunun ele alınmasına da yardımcı olabilir.
Bunu yapmanın kolay olduğunu söylemiyorum, ancak bu ilginç bir yeni tartışma konusu.
Turkey recap, Türkiye gündeminden haberler sunarken aynı zamanda Türkiye'de haber yayıncılığını ve gazetecileri desteklemek ve hep birlikte üretmek amaçlarıyla kurulmuş bağımsız bir haber kaynağıdır.
Editoryal ekibimiz tarafından kurulan ve kâr amacı gütmeyen bir dernek olan Kolektif Medya Derneği bünyesinde faaliyet gösteren Turkey recap Türkçe ve İngilizce dillerinde yayın yapar, derinlemesine analizler ve ülke gündemini özetleyen bültenler üretir.
Gonca Tokyol, Şef editör @goncatokyol
Diego Cupolo, Genel yayın yönetmeni @diegocupolo
Ingrid Woudwijk, Yönetici editör @deingrid
Damla Uğantaş, Türkçe editörü @damlaugantas
Emily Johnson, İngilizce editörü @emilyjohnson
Azra Ceylan, Ekonomi muhabiri @azraceylani
 | A guest post by
|